1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:10:55.543 ID:wpWkGBUhM
どんなもんや？未経験やから派遣しかない
2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:12:44.833 ID:9I2lIgQsH
派遣の方がいいで
無能でも客からクレーム入れられるだけで済む
直接雇用だとそうはいかず辞めるまで徹底的にいたぶられる
無能でも客からクレーム入れられるだけで済む
直接雇用だとそうはいかず辞めるまで徹底的にいたぶられる
3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:14:48.832 ID:wpWkGBUhM
>>2
給与はどんなもんや？
やっぱり高いんか？
給与はどんなもんや？
やっぱり高いんか？
4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:16:21.645 ID:9I2lIgQsH
>>3
実務経験ないなら最底辺
25万～
って書かれてたら25万キッカリだよ
良くて、の話な
実務経験ないなら最底辺
25万～
って書かれてたら25万キッカリだよ
良くて、の話な
5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:17:16.009 ID:wpWkGBUhM
>>4
うわぁ…どぎつい…
これでボーナスもないのか。生活できねえ…
6: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:17:30.110 ID:qk4ZFixrH
クリエーターってデザイナーとはちがうの？
7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:18:37.692 ID:wpWkGBUhM
>>6
一応、デザイナーもコーダーも含めてクリエイターと言ってみた
一応、デザイナーもコーダーも含めてクリエイターと言ってみた
8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:19:40.450 ID:qk4ZFixrH
>>7
技術選んでプログラミングもやったら単価倍以上になると思うよ
技術選んでプログラミングもやったら単価倍以上になると思うよ
10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:24:37.944 ID:wpWkGBUhM
>>8
バックエンドやろ？勉強中ではあるのでいずれやりたい
バックエンドやろ？勉強中ではあるのでいずれやりたい
16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:29:38.338 ID:qk4ZFixrH
>>10
フロントエンドでもええで
むしろそっちのが繋がっていいんじやないか？
フロントエンドでもええで
むしろそっちのが繋がっていいんじやないか？
21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:33:18.681 ID:wpWkGBUhM
>>16
フロントでプログラムってjsくらいやんけ！
フロントでプログラムってjsくらいやんけ！
24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:34:18.189 ID:qk4ZFixrH
>>21
よくわかってんじゃん
それで正解
jsフレームワークやりな
よくわかってんじゃん
それで正解
jsフレームワークやりな
27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:38:11.354 ID:wpWkGBUhM
>>24
そんなんで給料上がるならなんぼでもやるでー
そんなんで給料上がるならなんぼでもやるでー
29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:41:46.766 ID:qk4ZFixrH
>>27
そんなん言うほど楽なもんじゃないぜ
そんなん言うほど楽なもんじゃないぜ
9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:22:06.680 ID:9I2lIgQsH
つまり未経験でまともな待遇が欲しけりゃ新卒で入れってこった
それでも新人の頃から残業地獄で苦労するけどな
既卒で派遣で職歴ロンダするならそれ以上に頑張らないといけないけど、派遣社員に厳しく指導して伸ばしてくれる奴なんていないから自分でどうにかするしかない
大抵のやつはそれができずに甘えて何もせず影で「使えねえ」って言われるだけで終わる
それでも新人の頃から残業地獄で苦労するけどな
既卒で派遣で職歴ロンダするならそれ以上に頑張らないといけないけど、派遣社員に厳しく指導して伸ばしてくれる奴なんていないから自分でどうにかするしかない
大抵のやつはそれができずに甘えて何もせず影で「使えねえ」って言われるだけで終わる
11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:25:32.563 ID:wpWkGBUhM
>>9
時すでにおすし
時すでにおすし
15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:28:16.699 ID:9I2lIgQsH
>>11
今から未経験で入れるとこはしょうもないところだろうけど意識高く持って死にものぐるいで頑張ればまともな人生取り戻せる
レールに乗ったやつの10倍は苦労するつもりでやれ
今から未経験で入れるとこはしょうもないところだろうけど意識高く持って死にものぐるいで頑張ればまともな人生取り戻せる
レールに乗ったやつの10倍は苦労するつもりでやれ
12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:25:47.859 ID:Np3sGWxS0
何で無能未経験にいい払いがあるとか
思えるんだろう
思えるんだろう
14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:27:24.833 ID:wpWkGBUhM
>>12
いや、派遣って普通高いもんだろ
何のための派遣制度よ
17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:31:16.722 ID:SxhYE5R50
クリエ系で派遣十年目だけど一年目ならそんなもんだよ
派遣会社の信用えて会社からプッシュされるようにならないと時給２０００超えない
派遣会社の信用えて会社からプッシュされるようにならないと時給２０００超えない
23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:34:05.689 ID:wpWkGBUhM
>>17
まじか…まじかぁぁぁ
まじか…まじかぁぁぁ
19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:32:58.489 ID:ePtgi1Pu0
on rails？
25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:36:11.443 ID:wpWkGBUhM
>>19
俺はPHPの方が好きや
俺はPHPの方が好きや
26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:37:01.648 ID:SxhYE5R50
営業できるならフリーのほうが稼げるで？
28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:39:23.340 ID:wpWkGBUhM
>>26
そこは悩んどるんやが、実績ないからコネもツテもないんや…
ランサーズとかでカス案件受けながら実績作るか、派遣いくか迷ってる
30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:42:09.178 ID:9I2lIgQsH
今ならgithubにコード置いてdockerで遊んどけ
あとAWSでサーバー作っとけ
就活で有利になる
あとphpみたいなオワコンよりJavaみたいなメインストリームやっとけ
需要の多い言語やらんやつはアホ
あとAWSでサーバー作っとけ
就活で有利になる
あとphpみたいなオワコンよりJavaみたいなメインストリームやっとけ
需要の多い言語やらんやつはアホ
31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:44:21.347 ID:qk4ZFixrH
>>30
途中までいいこと言ってるのになんでjavaなんｗ
kotlinかrubyがいいよ
途中までいいこと言ってるのになんでjavaなんｗ
kotlinかrubyがいいよ
35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:50:12.641 ID:9I2lIgQsH
>>31
JavaはエンタープライズもMobileもメインストリームだよ
どの言語・プラットホームでも仕事引き受けるようなIT企業で働いてりゃわかる
今はJavaできなきゃお呼びじゃない
働いてなくても求人見てみりゃわかるし
Javaが優れた言語かと言われりゃNoだし(つーか込みだし)、好きかと言われりゃNoだが仕事はそうじゃない
俺は需要があれば言語問わず自分のできるのはCもC++もC#もpythonもphpもJavaもなんでもやるがJavaできない信者は大変だな
JavaはエンタープライズもMobileもメインストリームだよ
どの言語・プラットホームでも仕事引き受けるようなIT企業で働いてりゃわかる
今はJavaできなきゃお呼びじゃない
働いてなくても求人見てみりゃわかるし
Javaが優れた言語かと言われりゃNoだし(つーか込みだし)、好きかと言われりゃNoだが仕事はそうじゃない
俺は需要があれば言語問わず自分のできるのはCもC++もC#もpythonもphpもJavaもなんでもやるがJavaできない信者は大変だな
37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:51:54.537 ID:qk4ZFixrH
>>35
なぜわざわざいまさらjavaをやってるっていう見える地雷を踏みに行くかがわからない
なぜわざわざいまさらjavaをやってるっていう見える地雷を踏みに行くかがわからない
41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:55:23.049 ID:9I2lIgQsH
>>37
言語習得する時間をどれくらい想定してるの？
1つ目の言語は時間かかるが2つ目以降は早いだろ
オワコン言われてから次の言語学んで十分すぎるくらいだよ
Cobolだってオワコン言われてから数十年持っただろ
>>38
現実はそんなもんだ
46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:02:26.122 ID:qk4ZFixrH
>>40
railsが強すぎる
それこそphpはrailsに殺された
くーばねいてぃす なｗ
>>41
すでにjava習得してるなら説得力あるけどそうじゃないんだろ？
かといいjavaできるならなおさらkotlin押すけどな
Androidじゃなくてサーバサイドkotlin
railsが強すぎる
それこそphpはrailsに殺された
くーばねいてぃす なｗ
>>41
すでにjava習得してるなら説得力あるけどそうじゃないんだろ？
かといいjavaできるならなおさらkotlin押すけどな
Androidじゃなくてサーバサイドkotlin
49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:04:59.528 ID:wpWkGBUhM
>>46
読み方間違ってたか
Rails流行りなんて、数年前に終わったと思ってたけどPHPの方がオワコンか
55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:07:41.758 ID:qk4ZFixrH
>>49
あってる
railsがでてphpが廃れて
railsがnodeやpythonに置き換えられるようなり
それも廃れ始め
goやrustが流行りつつあるけど若干人類には早い感がある
この中でも結局はスタートアップの早さとフルスタックであるrailsが安定して強い
あってる
railsがでてphpが廃れて
railsがnodeやpythonに置き換えられるようなり
それも廃れ始め
goやrustが流行りつつあるけど若干人類には早い感がある
この中でも結局はスタートアップの早さとフルスタックであるrailsが安定して強い
61: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:10:09.386 ID:9I2lIgQsH
>>55
まあ今から次世代言語として何にかけるか言われたらRustとGoは有力だな
特にRust
まあどっちも習得に時間のかかる言語じゃないからその時になっって本気出せば十分間に合うが
まあ今から次世代言語として何にかけるか言われたらRustとGoは有力だな
特にRust
まあどっちも習得に時間のかかる言語じゃないからその時になっって本気出せば十分間に合うが
52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:06:04.810 ID:9I2lIgQsH
>>46
Kotlinとかは他できるやつ向けの第2第3の言語な
https://www.tiobe.com/tiobe-index/
このTIOBEのランクで42位のKotlinと1位のJavaとを比べてKotlinとか自分が他の言語を習得してるやつのセリフ
ほかに習得してないならますますJava一択だわ
Kotlinとかは他できるやつ向けの第2第3の言語な
https://www.tiobe.com/tiobe-index/
このTIOBEのランクで42位のKotlinと1位のJavaとを比べてKotlinとか自分が他の言語を習得してるやつのセリフ
ほかに習得してないならますますJava一択だわ
38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:52:59.200 ID:wpWkGBUhM
>>35
まじか…でもJavaは楽しくないんだよなあ
まじか…でもJavaは楽しくないんだよなあ
32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:44:54.361 ID:wpWkGBUhM
>>30
AWSはやっとるな
Dockerって本番環境で使っとるんか？
PHPのどこがオワコンなのか聞きたい
36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:50:45.330 ID:qk4ZFixrH
>>32
言語仕様うんぬんはおいておいて
railsを初めとしたちゃんとしたプログラミング言語でのwebフレームワークが出た今扱える言語がphpしかないってネガティブな理由以外で採用する理由がない
dockerはもうkubernetesの登場で本番運用耐えうる土台が完璧に整ったし
開発フローにおいても使ってないプロジェクトは完全にオワコンだと思うよ
40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:54:44.607 ID:wpWkGBUhM
>>36
えぇ…rubyそんなつおいの？
クーバネクストは、聞いたことあるけどイマイチわかってない
ドッカーもやるかなあ
39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:53:16.455 ID:9I2lIgQsH
>>32
DockerはAWSのEC2 Container Serviceで使えるし最近のプロジェクトでは良く使われてるよ
あとphpは単純に仕事がない
セキュリティ系の話題は事欠かない言語だから顧客の印象も劇悪だし
DockerはAWSのEC2 Container Serviceで使えるし最近のプロジェクトでは良く使われてるよ
あとphpは単純に仕事がない
セキュリティ系の話題は事欠かない言語だから顧客の印象も劇悪だし
42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:56:15.575 ID:wpWkGBUhM
>>39
いうてもPHPもフレームワークでてちっとはマシになっとんちゃうんか？
セキュリティ問題とかJavaも大差ないと思ってたけど。
でも、案件無いのはやだなあ
45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:01:47.135 ID:9I2lIgQsH
>>42
言うてもphoは10年前の半分も仕事ないからなー
今はNode.js(Nod-red使ったもの)とかPython(ZopeやDjango)の方が多いくらい
言うてもphoは10年前の半分も仕事ないからなー
今はNode.js(Nod-red使ったもの)とかPython(ZopeやDjango)の方が多いくらい
48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:03:28.708 ID:wpWkGBUhM
>>45
Node.js流行ってるけど何がええの？
Node.js流行ってるけど何がええの？
50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:05:19.332 ID:qk4ZFixrH
>>48
フロントエンドと同じくjsで言語自体の学習コストが低いのと早い
フロントエンドと同じくjsで言語自体の学習コストが低いのと早い
56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:08:16.575 ID:wpWkGBUhM
>>50
やっぱり学習コスト低いか。
簡単なレベルならPHPとかの代わりになる？
59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:10:04.934 ID:qk4ZFixrH
>>56
nodeっていうアーキテクチャ自体の学習コストは決して低くないと思うよ
ただフロントエンドでjsを触ってた人にとっては他をやるよりは低いってだけ
nodeっていうアーキテクチャ自体の学習コストは決して低くないと思うよ
ただフロントエンドでjsを触ってた人にとっては他をやるよりは低いってだけ
63: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:12:08.813 ID:9I2lIgQsH
>>59
jsも全てを知ろうとしたらC++並みの暗黒面に直面することになるがな
早くTypeScriptがメインにならんもんかね
jsも全てを知ろうとしたらC++並みの暗黒面に直面することになるがな
早くTypeScriptがメインにならんもんかね
33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:46:13.343 ID:SxhYE5R50
てか月々いくらいるのさ
34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:48:31.790 ID:wpWkGBUhM
>>33
派遣なら月40くらい欲しい
でも未経験だから30でも妥協する
43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:57:37.070 ID:gh2JZyV9d
また職業訓練出たてが定期かよ
44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 18:58:21.702 ID:wpWkGBUhM
>>43
なんや？あかんのか？
おっさんの最後の砦やぞ
47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:03:21.093 ID:FwRYVJQT0
じゃあなんでこんなにPHPの求人ばっかなのか教えてくれや……
51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:05:40.183 ID:SxhYE5R50
一年目から月40万って年収４８０やん
Web系クリエってそんなもらえんの？
あと派遣の場合収入の半分以上が残業な
Web系クリエってそんなもらえんの？
あと派遣の場合収入の半分以上が残業な
60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:10:08.350 ID:wpWkGBUhM
>>51
いや、切り捨てされる派遣こそ高いやろ
お前ら給料なんぼやねん…正社員なら600くらいやから、捨てられる可能性考えたらそれ以上貰わんと割に合わんやんけ
54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:07:25.161 ID:FwRYVJQT0
PHP、Java、.NET
現実の求人なんかこんなもんやで……Rubyのるの字もない
現実の求人なんかこんなもんやで……Rubyのるの字もない
57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:08:47.902 ID:qk4ZFixrH
>>54
見てる媒体が悪いのと単価低いのばっかでしょ
見てる媒体が悪いのと単価低いのばっかでしょ
62: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:11:38.563 ID:wpWkGBUhM
つか、フロントエンドの話聞きたくてスレ立てしたのにバックエンドの話ばっかなんや
お前らバックエンドばっかりか
65: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:14:04.347 ID:qk4ZFixrH
>>62
フロントのが専門だぜｗ
上で言われてるようにtypescript触るのがいい
react も vueも対応してきたしね
フロントのが専門だぜｗ
上で言われてるようにtypescript触るのがいい
react も vueも対応してきたしね
67: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:17:33.168 ID:wpWkGBUhM
>>65
あれはやってるんか？半信半疑…というか消えると思っとるんやが。
あれはやってるんか？半信半疑…というか消えると思っとるんやが。
69: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:20:18.458 ID:qk4ZFixrH
>>67
求人媒体なに見てるのかわからんが
findjobとかレバテックあたりで検索かけてみ
あとは転職ドラフトとかmoffersとかで高額指名されてる人見てみるとか
求人媒体なに見てるのかわからんが
findjobとかレバテックあたりで検索かけてみ
あとは転職ドラフトとかmoffersとかで高額指名されてる人見てみるとか
64: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:12:52.519 ID:FwRYVJQT0
俺もPHPやJavaが好きかっていえば全然そうじゃないが
PHPがオワコンってことはJavaがオワコン並にありえへんもん
もうここらへんは不死だよ不死
PHPがオワコンってことはJavaがオワコン並にありえへんもん
もうここらへんは不死だよ不死
68: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:17:37.875 ID:9I2lIgQsH
>>64
2006-2008頃と比べての話だわ
あの頃はphpって凄かったからね
今でも需要はあるけど、今は当時に比べて仕事が激減してるってだけ
2008年頃ってPerlで組むって言われたら「えっ！？」ってなったじゃん？いまのPHPってそう言う感覚なんだよね
2006-2008頃と比べての話だわ
あの頃はphpって凄かったからね
今でも需要はあるけど、今は当時に比べて仕事が激減してるってだけ
2008年頃ってPerlで組むって言われたら「えっ！？」ってなったじゃん？いまのPHPってそう言う感覚なんだよね
70: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:20:28.282 ID:wpWkGBUhM
>>68
そこまでオワコン？嘘やろ
そこまでオワコン？嘘やろ
66: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:16:27.234 ID:qk4ZFixrH
javaもphpも不死なのは間違いないと思うが
それを支えてるのは不死だと盲信してる老害のおかげってのは忘れちゃいかん
そんななか仕事も単価も低くなる一方なものをわざわざ始める意味がわからない
それを支えてるのは不死だと盲信してる老害のおかげってのは忘れちゃいかん
そんななか仕事も単価も低くなる一方なものをわざわざ始める意味がわからない
72: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:21:31.918 ID:9I2lIgQsH
>>66
老害に従わないと貴乃花みたいに干されるだけ
今はJavaなんだよ
いくら悔しくてもおれは真実を曲げて今はKotlinから勉強するべきだとは言えないわ
老害に従わないと貴乃花みたいに干されるだけ
今はJavaなんだよ
いくら悔しくてもおれは真実を曲げて今はKotlinから勉強するべきだとは言えないわ
71: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:21:19.545 ID:FwRYVJQT0
プログラミング言語ランキングってずっとやってるやん？
もう結果が完全に固定化されてるわけよ
1. JavaScript
2. Java
3. Python
4. PHP
5. C#
まぁPythonは完全にブームやなぁって思うけど現実こんなもんよ
やれRubyだKotlinだって笑ってまうわ
もう結果が完全に固定化されてるわけよ
1. JavaScript
2. Java
3. Python
4. PHP
5. C#
まぁPythonは完全にブームやなぁって思うけど現実こんなもんよ
やれRubyだKotlinだって笑ってまうわ
73: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:23:25.532 ID:wpWkGBUhM
お前らなんで言語論争しとるんや
エディタ論争並みに悲しいぞ
74: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:25:33.316 ID:9I2lIgQsH
>>73
エディタはVim、VSCode, eclipse, emacsの順で決着したからな
エディタはVim、VSCode, eclipse, emacsの順で決着したからな
76: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:30:39.346 ID:wpWkGBUhM
>>74
eclipseはエディタじゃない定期
eclipseはエディタじゃない定期
78: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:33:27.868 ID:hqjhStTr0
言語より何が作れるかだろ
作りたいもの作るのがクリエイターだろ
作りたいもの作るのがクリエイターだろ
80: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/09/27(木) 19:35:45.541 ID:wpWkGBUhM
>>78
ど正論
ど正論
引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1538039455/
管理人からひと言
![[商品価格に関しましては、リンクが作成された時点と現時点で情報が変更されている場合がございます。]](https://hbb.afl.rakuten.co.jp/hgb/1724e396.dafdcda6.1724e397.a0f21610/?me_id=1302321&item_id=10000531&m=https%3A%2F%2Fthumbnail.image.rakuten.co.jp%2F%400_mall%2Ffomshuppan%2Fcabinet%2Fshohin%2Ffpt1418_1.jpg%3F_ex%3D80x80&pc=https%3A%2F%2Fthumbnail.image.rakuten.co.jp%2F%400_mall%2Ffomshuppan%2Fcabinet%2Fshohin%2Ffpt1418_1.jpg%3F_ex%3D300x300&s=300x300&t=picttext "[商品価格に関しましては、リンクが作成された時点と現時点で情報が変更されている場合がございます。]")
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